home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ Space & Astronomy / Space and Astronomy (October 1993).iso / mac / TEXT / SPACEDIG / V15_2 / V15NO220.TXT < prev    next >
Internet Message Format  |  1993-07-13  |  32KB

  1. Date: Sat, 19 Sep 92 05:05:24    
  2. From: Space Digest maintainer <digests@isu.isunet.edu>
  3. Reply-To: Space-request@isu.isunet.edu
  4. Subject: Space Digest V15 #220
  5. To: Space Digest Readers
  6. Precedence: bulk
  7.  
  8.  
  9. Space Digest                Sat, 19 Sep 92       Volume 15 : Issue 220
  10.  
  11. Today's Topics:
  12.                    Drop nuc waste into sun (2 msgs)
  13.                             Ethics, again.
  14.                        Ethics of changing Mars
  15.                        Ethics of Terra-forming
  16.                        GAS Flight Opportunities
  17.                          Ion for Pluto Direct
  18.                 NASA working on Apollo rerun (2 msgs)
  19.                    Pluto Direct Propulsion Options
  20.                               Population
  21.         Property rights (was Terraforming needs to begin now)
  22.      PUTTING VENUS IN AN ORBIT SIMILAR TO THE ORBIT OF THE EARTH
  23.                            Radio ownership
  24.         Space Platforms (political, not physical : -) (3 msgs)
  25.  
  26.     Welcome to the Space Digest!!  Please send your messages to
  27.     "space@isu.isunet.edu", and (un)subscription requests of the form
  28.     "Subscribe Space <your name>" to one of these addresses: listserv@uga
  29.     (BITNET), rice::boyle (SPAN/NSInet), utadnx::utspan::rice::boyle
  30.     (THENET), or space-REQUEST@isu.isunet.edu (Internet).
  31. ----------------------------------------------------------------------
  32.  
  33. Date: Fri, 18 Sep 1992 15:47:53 GMT
  34. From: BRAINS <enf021@cck.coventry.ac.uk>
  35. Subject: Drop nuc waste into sun
  36. Newsgroups: sci.space
  37.  
  38. In article <1992Sep17.140540.26316@techbook.com> szabo@techbook.com (Nick Szabo) writes:
  39. >In article <2AB776BF.791@deneva.sdd.trw.com> hangfore@spf.trw.com (John Stevenson) writes:
  40. >>Why not drop all the longlived nuclear waste into the sun to permanently  
  41. >>dispose of it. 
  42. >
  43. >1. Transport costs to the sun would be c. $50,000/kg.
  44. >2. About 5% of launches go *boom*, to quote a previous post.
  45. >   Radioactive materials must be packaged to survive
  46. >   this, which can and has been done but is expensive for
  47. >   large amounts of material.
  48. >
  49. >
  50. >
  51. >-- 
  52. >szabo@techbook.COM        Tuesday, November third  ##  Libertarian  $$  vote
  53. >Tuesday  ^^ Libertarian  --  change  **  choice && November 3rd @@Libertarian 
  54.  
  55.  
  56. Assuming of course the container can survive 100% of the time which i'm not 
  57. certain it can from a rocket explosion + landing on earth at terminal 
  58. velocity, you have two BIG problems.
  59.  
  60. The nuclear bit is a political hot potato and nobody wants to get their
  61. fingers burned. It will of course take a LOT of political will to get this
  62. going.
  63.  
  64. And the anti-nuclear protestors who never listen to reason anyway just like
  65. the stoopid polititions would kick up such a storm over wot if and
  66. worse case senerios about droping plutonium on their homes that it would 
  67. never happen! Even if this amazing unbreakable container where to work!
  68.  
  69.  
  70. Just another point..by the way... what happens if we start dumping on the
  71. sun and IT GOES OUT!!!  ok not very likely but I hope we know what we are
  72. doing.  It probably get completly vapourized right?......hope so.
  73.  
  74.  
  75.  
  76. Achris/Gorth.
  77.  
  78. ------------------------------
  79.  
  80. Date: 18 Sep 92 13:46:23 GMT
  81. From: Gary Coffman <ke4zv!gary>
  82. Subject: Drop nuc waste into sun
  83. Newsgroups: sci.space
  84.  
  85. In article <2AB776BF.791@deneva.sdd.trw.com> hangfore@spf.trw.com (John Stevenson) writes:
  86. >
  87. >Why not drop all the longlived nuclear waste into the sun to permanently  
  88. >dispose of it. The waste is a *very* expensive problem that will otherwise  
  89.  
  90. Two major reasons:
  91.  
  92. 1) Most of the material is "waste" only for political reasons. It is valuable
  93. material with many uses including further energy production through breeder
  94. cycles or RTG use. Putting it permanently out of reach of our more technically
  95. advanced and less hysterical descendants would be a crime.
  96.  
  97. 2) The state of the art in rocket science is too immature to economically
  98. or safely deal with this type of potentially dangerous material in large
  99. quantity. The odds of a launch failure are orders of magnitude higher than
  100. the odds of breech of containment for many of the storage and reprocessing
  101. options.
  102.  
  103. Minor reason:
  104.  
  105. The Sun is a difficult launch destination from Earth.
  106.  
  107. Gary
  108.  
  109. ------------------------------
  110.  
  111. Date: Fri, 18 Sep 92 16:48:39 EDT
  112. From: Tom <18084TM@msu.edu>
  113. Subject: Ethics, again.
  114.  
  115. >>>they are accused of being both selfish and racist.... The world
  116. >>>collectively must first admit that human numbers need to be controlled.
  117.                                      ^^^^^ ^^^^^^^ ^^^^ ^^ ^^ ^^^^^^^^^^
  118. >>What this really translates into is "human *beings* must be controlled."
  119.  
  120. >So what?  War, murder and rape need to be controlled.  To do so means, likely,
  121.                                 ^^^^
  122. >that human beings must be controlled - or more well educated.   What's your
  123. >point?
  124.  
  125. If those things NEEDED to be controlled, they would be, by the people that
  126. cause/start them.  Since they don't control them, we conclude that they
  127. don't NEED to be controlled.  Your belief that they need to be controlled
  128. only exists because they aren't.  However, we can ascertain that you
  129. think there is someone (you) who can make grand decisions on the kind of
  130. scale you are talking about.
  131.  
  132. The point is that you are a fascist, since you have intellectually set
  133. yourself as the pinnacle of all human life, with sole power to decide
  134. right/wrong, good/bad, and a host of other principles that translate
  135. into 'who get's controlled, and how'.
  136.  
  137. >You are perhaps the only person on the planet who would identify concern
  138. >with the environment with either self-hate or racism.   Personally, I am
  139. >concerned for the environment out of pure unabashed self-interest.
  140.  
  141. It's quite easy.  Many greens believe that humans are not as valuable
  142. as other species.  The contradiction inherent in this beleif lead to a
  143. host of other contradictions.  Not least of these is self-hate (guilt)
  144. and anti-life, like (Human)race-ism.  See my previos posts for why.
  145.  
  146. Keep in mind, you non-self-interested person, that not only do you LIE,
  147. since it is IMPOSSIBLE for ANY HUMAN to act self-lessly, without coercion,
  148. but the worst of all dictators are those that do things out of 'non-
  149. self-interest'.  At least the admitted evil ones have a concience to
  150. stop them when their anti-life practices get particularly evil.
  151.  
  152. -Tommy Mac                     .  "                  +
  153. .------------------------  +                      *       +
  154. |   Tom McWilliams; scrub       ,     .                        "        +
  155. |  astronomy undergrad, at     *       +;.     .  '             There is
  156. | Michigan State University   '                      .    "   no Gosh!
  157. |   18084tm@ibm.cl.msu.edu                        '      ,   *
  158. |       (517) 355-2178       ;  +  '                                 *
  159. '-----------------------
  160.  
  161. ------------------------------
  162.  
  163. Date: Fri, 18 Sep 92 16:37:45 EDT
  164. From: Tom <18084TM@msu.edu>
  165. Subject: Ethics of changing Mars
  166.  
  167. >If we decide to colonize Mars with earth-developed life forms or
  168. >not is purely a matter of choice and ethics. Ethics tells me, at least,
  169. >that we should not interfere with any life that may already be there.
  170.  
  171. Ethics does not tell you that; pathology does.  Ethics means logic applied
  172. to values.  Pathos means gut feeling.  Since you cannot logically conclude
  173. that terra-forming Mars is bad, it must be a gut feeling, subject to the
  174. whims of your personal interests, digestion, and who knows what else that
  175. we can safely ignore.
  176.  
  177. >We _know_ that should these groups desist their dangerous behavior
  178. >that AIDS would no longer exist as a threat.
  179.  
  180. Give me a break.  Are you suggesting that all humans are evil, since
  181. it is the act of shitting that causes dysentary?
  182. Not to mention the blatant empirical untruth of your statement...
  183.  
  184. >We must clean up our own backyards
  185. >in order to have other backyards to dirty.
  186.  
  187. I'm not sure what you do in your backyard, but mine is pretty clean.
  188. Even if it wasn't, we have no ability to hurt Mars, so our 'backyard's'
  189. condition has absolutley NO bearing on the question of terra-forming.
  190.  
  191. -Tommy Mac                     .  "                  +
  192. .------------------------  +                      *       +
  193. |   Tom McWilliams; scrub       ,     .                        "        +
  194. |  astronomy undergrad, at     *       +;.     .  '             There is
  195. | Michigan State University   '                      .    "   no Gosh!
  196. |   18084tm@ibm.cl.msu.edu                        '      ,   *
  197. |       (517) 355-2178       ;  +  '                                 *
  198. '-----------------------
  199.  
  200. ------------------------------
  201.  
  202. Date: Fri, 18 Sep 1992 15:29:53 GMT
  203. From: "Phil G. Fraering" <pgf@srl07.cacs.usl.edu>
  204. Subject: Ethics of Terra-forming
  205. Newsgroups: sci.space
  206.  
  207. tomk@netcom.com (Thomas H. Kunich) writes:
  208.  
  209. \So why is AIDS funding at almost the same level as cancer research
  210. /funding that (cancer) kills 100 times as many people each year and is
  211. \something that is only slightly related to behavior and life-style?
  212.  
  213. Have you forgotten that one of the leading causes of cancer is
  214. linked to life-style (nicotine addiction)?
  215.  
  216. Isn't lung cancer the leading preventable cause of death in
  217. the United States today?
  218.  
  219. >And what has this to do with space? As I said before, this whole idea
  220. >of space exploration and space colonization requires a fairly stable
  221. >and economically (read energy) independant civilization. _All_ problems
  222. >that limit the economic well being of a given society threaten the
  223. >development of space travel. We must clean up our own backyards
  224. >in order to have other backyards to dirty.
  225.  
  226. What about people who see economic possibilities in space travel?
  227.  
  228. --
  229. Phil Fraering pgf@srl0x.cacs.usl.edu where the x is a number from 1-5.
  230. Phone: 318/365-5418 SnailMail: 2408 Blue Haven Dr., New Iberia, La. 70560
  231. "NOAH!"
  232. "Yes Lord?"                          - Bill Cosby
  233. "HOW LONG CAN YOU TREAD WATER?"
  234.  
  235. ------------------------------
  236.  
  237. Date: Fri, 18 Sep 1992 15:59:10 GMT
  238. From: "Kieran A. Carroll" <kcarroll@zoo.toronto.edu>
  239. Subject: GAS Flight Opportunities
  240. Newsgroups: sci.space
  241.  
  242. In article <BurEAM.71A@zoo.toronto.edu> henry@zoo.toronto.edu (Henry Spencer) writes:
  243. > ...Assuming you could even get a GAS flight
  244. >opportunity; last I heard they were so horrendously backlogged that
  245. >it was "don't call us, we'll call you"....
  246.  
  247. Henry;
  248.  
  249. Things must have changed since the last time you looked at this.
  250. My company is planning to send up an experiment in a GAS, and 
  251. checked with NASA about flight opportunities; we were told that
  252. they were readily available, and that if we had something ready
  253. to fly now it could go up "right away".
  254.  
  255. -- 
  256.  
  257.      Kieran A. Carroll @ U of Toronto Aerospace Institute
  258.      uunet!attcan!utzoo!kcarroll kcarroll@zoo.toronto.edu
  259.  
  260. ------------------------------
  261.  
  262. Date: Fri, 18 Sep 1992 15:33:54 GMT
  263. From: "Phil G. Fraering" <pgf@srl07.cacs.usl.edu>
  264. Subject: Ion for Pluto Direct
  265. Newsgroups: sci.space
  266.  
  267. steinly@topaz.ucsc.edu (Steinn Sigurdsson) writes:
  268.  
  269. >I honestly don't know what that test from a couple of decades ago
  270.  
  271. It was the SERT II test.
  272.  
  273. >you referred to consisted of, but it cannot have fired long and hard,
  274. >and there are known lab problems with continuous firing ion thrusters,
  275. >one I know of is erosion of the electrode which degrades the
  276. >performance severely after N hours of operation.
  277.  
  278. Which mechanism are you referring to? The ionization mechanism, or
  279. the acceleration mechanism? There has been tested here in the lab
  280. on earth an ionization mechanism without the erosion problem of
  281. previous designs: the electron cyclotron plasma generator...
  282.  
  283. This test did fire long and hard, over a period of several months.
  284.  
  285. I've been thinking lately, though. The people running the Pluto
  286. mission are dead set on using experimental sensors and never-before
  287. -at-that-scale solid rockets on their probe to avoid having to use
  288. ion rockets. So could another probe be used to test this out?
  289.  
  290. What about a probe to look at Chiron, or 1992-QB-1? Maybe we could finally
  291. find out whether or not it's Planet X...
  292.  
  293. ;-)
  294.  
  295.  
  296. --
  297. Phil Fraering pgf@srl0x.cacs.usl.edu where the x is a number from 1-5.
  298. Phone: 318/365-5418 SnailMail: 2408 Blue Haven Dr., New Iberia, La. 70560
  299. "NOAH!"
  300. "Yes Lord?"                          - Bill Cosby
  301. "HOW LONG CAN YOU TREAD WATER?"
  302.  
  303. ------------------------------
  304.  
  305. Date: Fri, 18 Sep 92 20:31:17 BST
  306. From: amon@elegabalus.cs.qub.ac.uk
  307. Subject: NASA working on Apollo rerun
  308.  
  309. > >Commercial purchase is certainly the only way to go. I think it  
  310. would be  
  311.  
  312. > >silly for NASA to go out and start an R&D project to build a new  
  313. SV. Far  
  314.  
  315. > >better is to simply say "I want N tons of my cargo delivered to  
  316. lunar  
  317.  
  318. > >surface coordinates X,Y,Z by no later than time T". Then buy the  
  319. service  
  320.  
  321. > >from whoever wishes to supply it...
  322.  
  323. > The real problem with this is going to be convincing potential  
  324. suppliers
  325. > that you mean it and will keep your promises.  It's rarely possible  
  326. to
  327. > buy insurance against government policy changes, so that's a big  
  328. risk...
  329. > especially given the US government's recent history.
  330.  
  331.  
  332. Agreed. The inherent instability of politically based systems is one  
  333. of the primary reasons I have my doubts about the whole enterprise.  
  334. But if Goldin CAN change the way things are done and put real  
  335. stability into programs, such things would become possible. IF Goldin  
  336. succeeds in his efforts the long term repercussions in Washington and  
  337. in the USA in general are .... large. :-)
  338.  
  339. ------------------------------
  340.  
  341. Date: Fri, 18 Sep 92 21:11:47 BST
  342. From: amon@elegabalus.cs.qub.ac.uk
  343. Subject: NASA working on Apollo rerun
  344.  
  345. > Pet lunar rocks we're suggested, but that may not be a very
  346. > large market; after all we have thousands of space-rocks in the  
  347. form
  348. > of meteors which aren't that pricy.  One near-term lunar industry 
  349.  
  350. > s
  351.  
  352. It's all a matter of marketing... Start off getting lunar jewelry and  
  353. desk ornaments, rings, brooches, etc set with other less precious  
  354. stones (you know, diamonds and such). Put them in catalogs like "The  
  355. Sharper Image" for the Christmas season.
  356.  
  357. The next year, as more are available, start going for the kid market.  
  358. You know, Mickey Mouse Moon Rock watches, etc.
  359.  
  360. Then how about a stone house made from dressed moon rocks? A BARGAIN  
  361. at ONLY $50,000,000!!! So what if you only sell one or two. The  
  362. superrich have done sillier things with their housing.
  363.  
  364. There are a lot of very rich people around who managed to hit the  
  365. novelty market like this. To many of us engineering types it seems,  
  366. well, silly. And the silly ones who think of it laugh all the way to  
  367. the bank...
  368.  
  369. Pet Rocks. Gold plated cadillacs. Hula Hoops, vials of arabian sand,  
  370. the list goes on and on...
  371.  
  372. ------------------------------
  373.  
  374. Date: Fri, 18 Sep 92 20:49:50 BST
  375. From: amon@elegabalus.cs.qub.ac.uk
  376. Subject: Pluto Direct Propulsion Options
  377.  
  378. > The problem is that the Pluto mission budget is extremely tight.   
  379. Goldin
  380. > wants another 20 kg trimmed from the spacecraft mass, and we  
  381. thought the
  382. > Pluto spacecraft was already a real lightweight (compare with the  
  383. Clementine
  384. > spacecraft, which has been described as a lightweight spacecraft,  
  385. and
  386.  
  387.  
  388. I'm afraid I'll have to agree with him here, Nick. The problem is not  
  389. that this planetary probe is not using an Ion drive. The problem is  
  390. that there is no agency who has the job to produce and do enough  
  391. engineering tests to make the device "off the shelf". I've long  
  392. argued that if NASA has ANY job at all, it should be that of the old  
  393. NACA, ie doing the nitty gritty hardware testing and flight test data  
  394. of basic hardware. (NACA did cowlings, airfoils, etc).
  395.  
  396. It is really a bad idea to mix hardware tests with science research  
  397. unless the prices of the probes come down a lot, ie to the point at  
  398. which congress and the media hardly notice that a couple of the  
  399. several hundred probes launched in the last few years have failed due  
  400. to new hardware.
  401.  
  402. I applaud what they are attempting to do, and I understand the  
  403. reasoning behind it. If they get a real scientific return from PLUTO,  
  404. the farthest out planet, and they do it for what is a miniscule  
  405. budget under current megaproject standards, and they do it in a  
  406. couple years instead of a career-time, then there will be more  
  407. projects like this. If they do a lot of them and do indeed do it  
  408. smarter, we'll finally have the mass produced probes I (and others)  
  409. have suggested for many years. Get the cost under $100M or so per  
  410. probe+launch, and you will start to see some real risk taking again.  
  411. Carry that far enough and the probe projects will be at a level  
  412. fundable as large research efforts by university and private  
  413. institutes.
  414.  
  415. It's the right direction. Go for it guys!
  416.  
  417. ------------------------------
  418.  
  419. Date: Fri, 18 Sep 1992 15:40:07 GMT
  420. From: "Edward V. Wright" <ewright@convex.com>
  421. Subject: Population
  422. Newsgroups: sci.space
  423.  
  424. In <17SEP199215003347@csa1.lbl.gov> sichase@csa1.lbl.gov (SCOTT I CHASE) writes:
  425.  
  426. >So what?  War, murder and rape need to be controlled.  To do so means, 
  427. >likely, that human beings must be controlled....  What's your point?  
  428.  
  429. Oh?  Well, the best recent examples of societies that controlled
  430. people tightly were the Soviet Union and Nazi Germany.  Both societies
  431. that totally eliminated war, murder, and rape, right?  
  432.  
  433.  
  434. >You are perhaps the only person on the planet who would identify concern
  435. >with the environment with either self-hate or racism.   Personally, I am
  436. >concerned for the environment out of pure unabashed self-interest.
  437.  
  438. No, I equate racism and self-hate with racism and self-hate.  I also
  439. resent the smug attitude of people like you who imply that anyone
  440. who doesn't buy into their chicken-little doomsday scenarios is
  441. "not concerned about the environment."  You take your own political
  442. agenda, wrap in the cloak of science, then try to shut off legitimate
  443. scientific debate by saying that anyone who doesn't agree with you
  444. wants to destroy the Earth.  Like NASA, Al Gore, and the ozone holes
  445. that were supposed to open up over the United States this summer.
  446. Based on a single day's data, a bunch of NASA scientists overreacted
  447. and called a press conference to announce their "findings," coincidentally 
  448. giving the head of the Senate subcommittee responsible for approving 
  449. NASA's budget an additional chance to demogogue on national TV.  In
  450. between plugs for his book (which doesn't prove that the Earth is in
  451. any danger, only that US Senators can't add, subtract, multiple, or
  452. divide three-digit numbers), Sen. Gore told Ted Koppel and the American 
  453. people that there was "no longer any doubt whatsoever" about what would
  454. happen and attacked the character of legitimate, careful scientists
  455. who said that he and NASA were full of hooey.  Slime magazine picked up 
  456. the environmentalist trumpet with a cover story the next week.  Even 
  457. though new data showed this to be yet-another false alarm, Senator Gore
  458. never admitted that he was wrong (although NASA did) or publicly
  459. apologized to the American people who he had unnecessarily alarmed
  460. or the scientists whose reputations he had slandered.  Being an
  461. environmentalist means never having to say your sorry.
  462.  
  463. Some of us believe that there are better ways to help the Earth
  464. than by succumbing to a mixture of pseudoscience, ignorance, and
  465. superstition.
  466.  
  467. ------------------------------
  468.  
  469. Date: Fri, 18 Sep 92 21:30:19 BST
  470. From: amon@elegabalus.cs.qub.ac.uk
  471. Subject: Property rights (was Terraforming needs to begin now)
  472.  
  473. I'll respond to this, but lets either bring it back to space or send mail to me offline  
  474. to argue it out.
  475.  
  476. >     No, it does not even apply if you are a white christian in the U.S.
  477. > In the 1860's thousands of white (and some black) christians (and
  478. > non-christians) were deprived of their "property" by an executive order without
  479. > any compensation.  This order is commonly refered to as the Emacimation
  480. > Proclaimation.  After the fighting was over the states that had withdrawn from
  481. > the U.S. were "helped" for several years (read pillaged/looted) with most of
  482. > the "natives" not allowed to vote in elections.
  483.  
  484.  
  485. You make a very gross assumption that a human being can be property. I would refer to  
  486. Tommy Mac's arguments on the source of value. They are also applicable in this case. 
  487.  
  488.  
  489. There are also alternative views to the causes of the American Civil War. The southern  
  490. block was willing to negotiate an end to slavery in return for peaceful separation.  
  491. However, the Northern business interests needed the southern markets. Lincoln, instead  
  492. of responding to peace feelers set up a "Tonkin Gulf" incident: Fort Sumter. The shot  
  493. heard round the world was a setup if I've heard of one.
  494.  
  495. The end result is as you state. And the reaction to the pillage of the carpet baggers  
  496. was the formation of organizations for self defense against the interlopers,  
  497. organizations which became more blatently violent and racist than even what had passed  
  498. before. The origins of the Klu Klux Klan are in this post-Civil War era, as were the  
  499. "Jim Crow Laws" which prevented the newly emancipated blacks from competing  
  500. economically with their former masters.
  501.  
  502. >     Was the U.S. goverment wrong to step on the "property" rights of the
  503. > slave oweners?  If not, how do you reconcile that with your property rights
  504. > argument?
  505.  
  506.  
  507. There are three points involved.
  508.  
  509. One is that one human being cannot own another human being.
  510.  
  511. Another is, that under the Constitution, the southern states had a legal right to  
  512. peacefully leave the union. In that sense the Civil War was not a lawful action. 
  513.  
  514.  
  515. Thirdly, it was not fought to emancipate slaves. It was fought for economic reasons and  
  516. emancipation was tossed onto the heap as a sop to make it all seem a just and moral  
  517. cause.
  518.  
  519. Please direct further discussion on this issue directly to me unless you want to talk  
  520. about future Civil Wars in space settlements.  :-)
  521.  
  522. ------------------------------
  523.  
  524. Date: Fri, 18 Sep 92 20:05:09 BST
  525. From: amon@elegabalus.cs.qub.ac.uk
  526. Subject: PUTTING VENUS IN AN ORBIT SIMILAR TO THE ORBIT OF THE EARTH
  527.  
  528. > Chaotic orbits don't necessarily imply a situation where a small  
  529. change
  530. > could send planets flying off in all directions.  It is quite  
  531. possible
  532. > for an orbit to be chaotic, in the sense that you cannot predict  
  533. *exactly*
  534.  
  535.  
  536. I'm afraid I'll have to differ strongly with you here. Moving Venus  
  537. from the current Venus orbit to a orbit near that of Earth is not a  
  538. minor change by anyone's definition.
  539.  
  540. Additionally, the authors found the study surprising because most  
  541. studies done on chaotic orbits with asteroids and such had an end  
  542. result of bodies being tossed out of the solar system. And yet their  
  543.  
  544. results showed a chaotic but STABLE solar system. The stability was  
  545. the surprise, not the lack of it in the other case.
  546.  
  547. And wait, there's more: Small changes in the conditions in a chaotic  
  548. system can push it from one chaotic state into an entirely new one.  
  549. If the fellow was talking about changing Venu's orbit slightly, ie 5%  
  550. or so, chances are large that it would not change the state of the  
  551. system (although there is a small change that it would). Moving it to  
  552. near Earth is going to cause all kinds of resonance changes, and  
  553. fairly large ones at that. You are correct in one sense: we don't  
  554. have the knowledge to say that things would change or not change with  
  555. any degree of confidence.
  556.  
  557. It might be an interesting experiment for the authors of the paper to  
  558. try: put a planet in a different orbit and run a -500M year  
  559. integration to see what happens. I really have no idea, but I've got  
  560. a bad feeling about it...
  561.  
  562. ------------------------------
  563.  
  564. Date: Fri, 18 Sep 92 16:32:04 EDT
  565. From: Tom <18084TM@msu.edu>
  566. Subject: Radio ownership
  567.  
  568. >??? My understanding on the radio was that if you wanted to pay the
  569. >money to outpower someone on a frequency they either had to ante up
  570. >or buy you out. So why couldn't the cubans turn on their counter to
  571. >Radio Matri (sp?)  - which under current rules the US has indicated
  572. >they'd bomb if turned on...
  573.  
  574. My understanding is that since radio waves exist in a medium, the questions
  575. is who owns the medium.
  576.  
  577. Say I don't want your radiations over my property?  Turn it off, or get a
  578. pollution suit, perhaps a tresspass violation.
  579.  
  580. Maybe I broadcast only strongly enough to cover my town, whose inhabitants
  581. have paid me for my programming.  When your radio intereferes with *Their*
  582. proerty, information encoded into the medium which they own, you
  583. are guilty of trespass, open for prosecution.
  584.  
  585. Obviously, people with a desire to broadcast will work out a peaceful
  586. compromise, rather than muscle each other, intensity-wise, and end
  587. up not brodacsting, with a host of civil suits, since the peaceful way
  588. is the prosperous one.
  589.  
  590. So who needs the FCC?
  591.  
  592. -Tommy Mac                     .  "                  +
  593. .------------------------  +                      *       +
  594. |   Tom McWilliams; scrub       ,     .                        "        +
  595. |  astronomy undergrad, at     *       +;.     .  '             There is
  596. | Michigan State University   '                      .    "   no Gosh!
  597. |   18084tm@ibm.cl.msu.edu                        '      ,   *
  598. |       (517) 355-2178       ;  +  '                                 *
  599. '-----------------------
  600.  
  601. ------------------------------
  602.  
  603. Date: Fri, 18 Sep 92 21:52:40 BST
  604. From: amon@elegabalus.cs.qub.ac.uk
  605. Subject: Space Platforms (political, not physical : -)
  606.  
  607. I feel competent to answer this. I actually wrote one small plank in  
  608. the party platform when I was a Pennsylvania state delegate in 1987.  
  609. :-)
  610.  
  611. > ??? My understanding on the radio was that if you wanted to pay the
  612. > money to outpower someone on a frequency they either had to ante up
  613. > or buy you out. So why couldn't the cubans turn on their counter to
  614. > Radio Matri (sp?)  - which under current rules the US has indicated
  615. > they'd bomb if turned on...
  616. >
  617.  
  618. Absolutely not. The most basic tenant of libertarianism is   
  619. non-initiation of force. If KDKA Pittsburgh owns 1020 KHz for use  
  620. within the current radius (ie it is a 50KW station), then it is has a  
  621. property right for that which is no different in law from the  
  622. property right it holds to the land under its studios in Gateway  
  623. Center or to its broadcast antenna on Mt. Washington. Broadcasting  
  624. over top of their signal, within their current broadcast region in  
  625. the way you suggest would be tantamount to sending armed agents into  
  626. the station to demand protection money.
  627.  
  628. This, to put it mildly, is not a libertarian doing things. It's  
  629. really much closer to the way things CURRENTLY work. Someone goes to  
  630. the FCC with an idea for using a frequency. The FCC puts out an NPRM.  
  631. The current user then has to put up enough money and resources in  
  632. lobbying to counter the efforts of the group wishing to take over  
  633. their frequency. If the original users fail there, they then have to  
  634. try the same expensive influence peddling game at the next WARC  
  635. meeting.
  636.  
  637. > as to the satellite slots, if the treaty is abrogated and no slot
  638. > assignments are allocated, why not just muscle out your favourite
  639. > slot?
  640.  
  641.  
  642. Because it would be no different at all from moving your own  
  643. production equipment into someone else's factory. The term for this  
  644. is theft.
  645.  
  646. This means that radioastronomy could consider it's frequencies safe  
  647. in perpetuity, or until such time as the consortium vested with  
  648. ownership felt that sale of Earth based slots to commercial ventures  
  649. could fund radio work on the moon that is of more value than the  
  650. research on Earth which would then have to be foregone.
  651.  
  652. And if any company, researcher or government were to trespass, you   
  653. would have the same legal rights as you currently have on land  
  654. trespass.
  655.  
  656. ------------------------------
  657.  
  658. Date: Fri, 18 Sep 92 22:09:05 BST
  659. From: amon@elegabalus.cs.qub.ac.uk
  660. Subject: Space Platforms (political, not physical : -)
  661.  
  662. > You're avoiding the big question by talking about conversion from
  663. > *now*.  How do you address the question of frequency ownership  
  664. (from a
  665. > purely private view) absent an initial government intervention?
  666.  
  667.  
  668. This is very close to the question of property rights on any "virgin"  
  669. territory, ie the moon, Mars, asteroids, etc. If there is no original  
  670. owner from which to buy rights, then laws must be written which  
  671. define such property rights. There are suggestions of doing this for  
  672. pollution certificates, as an example.
  673.  
  674. If a resource is currently in use, you simply define the current  
  675. users as having property rights over the resources they are using.
  676.  
  677. If the resources has been government owned, you can follow one of the  
  678. Eastern European models.
  679.  
  680. If it is virgin, you need a legal framework. This probably will be,  
  681. but need not be, governmental. Land titles were handled by private  
  682. organizations in the american west in areas that had not yet become  
  683. part of the US.
  684.  
  685. Basically you allow homesteading. If a resource is not owned, you can  
  686. claim a piece of it by putting it to use. You cannot just claim it  
  687. all. That this is a difficult issue, I will readily admit. I will  
  688. also admit that this is one area in which lawyers are very much  
  689. needed. And in fact there are a number of lawyers writing on these  
  690. issues. (Art Dula among others) One must define in law what is meant  
  691. by "use" and every one of the other terms. Even libertarian anarchist  
  692. philosophy requires legal frameworks. There is just a different,  
  693. non-monopolistic way of implimenting it.
  694.  
  695. As I said, these issues are identical to those of lunar homesteading.  
  696. Can a mining interest go out and claim 100x100km at random? Or should  
  697. the Bennet/Drexler approach of randomly assigning hexagons to a set  
  698. of land consortiums with stock ownership vested in every human then  
  699. living be used? 
  700.  
  701.  
  702. There are many approaches to virgin property other than that of state  
  703. ownership and regulation as a commons.
  704.  
  705. ------------------------------
  706.  
  707. Date: 18 Sep 92 16:56:00 GMT
  708. From: Mark Wilson <mwilson@ncratl.AtlantaGA.NCR.COM>
  709. Subject: Space Platforms (political, not physical : -)
  710. Newsgroups: sci.space
  711.  
  712. In <ISBELL.92Sep17173900@panther.ai.mit.edu> isbell@ai.mit.edu (Charles L Isbell) writes:
  713.  
  714. >Let us posit that Star Trek had the right idea and subspace
  715. >frequencies exist.  When Widget company invents a sub space
  716. >communicator, do they immediately own all of the subspace frequencies?
  717. >Isn't this, by definition, a monopoly?  Must a governmental body first
  718. >divide up the frequencies and assign them before a free market
  719. >mechanism can be employed?
  720.  
  721. Merely possessing a device that is capable of transmitting in subspace does
  722. not give you ownership of the spectrum.  You must also actually set up 
  723. transmitters that transmitt in the spectrum.  To own the entire spectrum you
  724. would have to blanket the entire spectrum with your transmitters.  You
  725. must also make the transmitters powerfull enough to reach everywhere.
  726. (Ex. Different people can own the same frequency in Hong Kong and Los
  727. Angelos.  Since the two transmitters do not interfere with each other
  728. (due to the seperation) there is no problem.)
  729.  
  730. OK, now we have the Widget company which owns and operates a huge number
  731. of transmitters, an effective monopoly.  Now another company wants to buy
  732. a frequency.  Problem the frequencies are worthless because their are no
  733. recievers.  Why haven't the consumers bought receivers, because their is
  734. nothing for them to listen to so why should they.  Now the Widget
  735. company has to go to the trouble and expense of developing programming
  736. so that they can sell receivers so that the frequencies that the
  737. posess will have value.  They also have to come up with varied
  738. programs to attract a wide audience.
  739.  
  740. I'm losing track of where this analogy is going so I will bail out
  741. now.\
  742.  
  743. But basically while the Widget company may have a monopoly, the
  744. monoply is of no value until they start selling some of the
  745. frequencies.  But once they sell some of the frequencies, they
  746. no longer have a monopoly.  (The way to make the big money is to
  747. be the biggest player in the field, not the only player in the
  748. field.)
  749.  
  750. BTW, radios were around an awfull long time before the FCC was invented.
  751. My reading of the early days is that the problems of interference were
  752. already being worked out in private *before* the government stepped
  753. in.
  754.  
  755. -- 
  756. --Mark
  757. My opinions are mine, all mine.  Unless someone else claims them first.
  758.  
  759. ------------------------------
  760.  
  761. End of Space Digest Volume 15 : Issue 220
  762. ------------------------------
  763.